ROZHOVOR. Češi mají dost sebevědomí na to, aby se jako národ obešli bez středověkých korunovačních klenotů z Rakouska, říká vídeňský historik a expert na dějiny Habsburků Karl Vocelka. Nápad českého senátora Iva Valenty, aby se žezlo, jablko a korunovační plášť vrátily do Prahy, hodnotí krajně skepticky. Stejně jako jeho šance na úspěch.

Karl Vocelka

„Vidím v tom jeho snahu se zviditelnit,“ říká Vocelka na adresu senátora Valenty v rozhovoru pro HlídacíPes.org.

Původní české gotické korunovační klenoty, které patří ke Svatováclavské koruně ve svatovítské katedrále, mohou návštěvníci běžně vidět v klenotnici ve vídeňském Hofburgu. Nyní je přechodně vystavuje nedaleké Umělecko-historické muzeum.

Česko má na svém území vedle známé Svatováclavské koruny jen novější jablko a žezlo z doby renesance. Senátor Ivo Valenta v polovině října oznámil, že se pokusí dostat původní součásti korunovačních klenotů do Česka. O pomoc požádal prezidenta Zemana i některá česká ministerstva.

Svou snahu nevzdává ani přes prvotní odmítnutí. Černínský palác Valentovi odepsal, že když se klenoty nevrátily „domů“ po vzniku Československa před 100 lety, dnes už to půjde jen stěží.

Stejně to vidí i historik Vocelka: „Otevírat tohle téma je poněkud svérázné,“ tvrdí.

Česko není Maďarsko

Když jste poprvé slyšel o iniciativě senátora Valenty, co vám blesklo hlavou?

Že by tyhle věci měly zůstat tam, kde jsou. Tedy vystavené, přístupné, a ne někde pod zámkem. Po roce 1918 tehdejší Československo požadovalo řadu předmětů a taky dostalo. Zrovna klenoty ale nebyly očividně průchodné téma. Takže by věci měly zůstat tak, jak jsou.

Souhlasíte s tím, co říká senátor Valenta, tedy že Česko jako nástupnická země Československa má nárok na vrácení klenotů na základě Saint-Germainské smlouvy?

To nevím, já jsem tu smlouvu nečetl se zřetelem právě na toto, ale ty klenoty každopádně tenkrát vráceny nebyly a myslím, že kdyby to někde ve smlouvě stálo, že by si to Československo prosadilo.

Senátor Valenta používá ještě další argument, a sice, že původní gotické korunovační klenoty, o kterých se bavíme, byly ke korunovaci českých králů použity častěji než ty pozdější renesanční. A proto prý nejstarší klenoty patří do Prahy, a ne do Vídně. Dává tohle smysl?

Ty původní insignie se používaly do 17. století v Čechách, ale i později v Rakousku. Překrývá se tak určení toho, ke kterému korunovačnímu modelu nebo způsobu využití patří. Když to řeknu triviálně: když dostanete nový nábytek, taky přestanete používat ten starý. Insignie každopádně nebyly nic tak svatého, aby se řeklo, že korunovace je možná jen s využitím těchto klenotů, i když samozřejmě svůj význam měly. Možná Svatováclavská koruna, stejně jako ta Svatoštěpánská v Maďarsku, ale ostatní české insignie nebyly tak klíčové. Žezlo vypadá jako žezlo a jablko jako jablko.

Inspirace Montezumou

Když už zmiňujete Maďarsko a jeho Svatoštěpánskou korunu – není tohle příklad, který ukazuje, že klenoty do původní země vrátit lze i po dlouhé době? Odvezla je přece po válce americká armáda a do Maďarska se vrátily až v 70. letech minulého století.

Maďarské klenoty byly v roce 1945 zakopány, po nálezu putovaly do Ameriky a pak teprve zpět do Maďarska. Ale v roce 1918 se kolem nich nic nedělo, uherská část monarchie měla korunu i další součásti klenotů, takže to byla úplně jiná situace. A navíc uherské klenoty se nikdy nepoužívaly v cizí zemi, respektive Habsburkové je nenechali vyrobit, tak jako to bylo v případě novějších, renesančních částí klenotů českých.

Rakousko vedlo v minulosti také spor s Mexikem o korunu z peří, která údajně patřila vládci Aztéků Montezumovi. Předmět je stále ve vídeňských uměleckých sbírkách. Je to dobré srovnání s aktuálním požadavkem na návrat klenotů do Česka?

Ano i ne. Podobnost je v tom, že jeden stát říká, že tohle je jeho kulturní dědictví, a chce to zpět. Ale v takovém případě by se muselo zjistit, jaké všechny předměty skončily všude možně po světě. A pro mě jako historika je hlavní otázka, jak je o ty předměty postaráno, jestli jsou v dobrých rukou a jestli jsou přístupné veřejnosti.

Máte pochybnosti o tom, že by o klenoty v Praze bylo dobře postaráno?

To určitě nemám, jen by nebyly přístupné veřejnosti. Myslím, že když už se tak silně zdůrazňuje jejich symbolický charakter coby národního dědictví, tak je Čechům i cizincům musíte také ukázat a ne aby byly zavřené v sejfu ve svatovítské katedrále.

Kam až zajít v restitucích?

Na druhou stranu Vídeň je světová metropole, která žije z minulosti monarchie dodnes, čerpá z ní i turisticky…

…a Praha snad ne?

Myslím to tak, že ve Vídni je obrovské množství památek a historických lákadel. České korunovační klenoty se v téhle konkurenci můžou přece jen trochu „ztrácet“, zatímco v Praze by vynikly, plnily úlohu národního dědictví, jak jste o tom mluvil.

Ale copak to renesanční klenoty teď nedělají? Mohlo by to vést k tomu, že by v Praze byly dvě „sady“ korunovačních klenotů. Dalo by se přistoupit třeba k výměně, starší klenoty za ty novější. Ale nevidím v tom pádné argumenty. Myslím, že nikdo nechce převážet věci, které už jsou na jednom místě tak dlouho.

Něco úplně jiného jsou samozřejmě třeba arizovaná umělecká díla ukradená za nacistů Židům a jejich restituce, podobně jako se částečně vracel majetek šlechtě v Česku po roce 1989. Ale jak daleko bychom s těmi restitucemi měli jít?

Před časem byla třeba ve Vídni výstava, kde bylo i mnoho obrazů řekněme z původně „česko-rakouského“ vlastnictví, které se dostaly do Švédska v roce 1648 po vyplenění Malé Strany a Hradčan a těsně před uzavřením Vestfálského míru. A tyhle obrazy bychom teoreticky taky mohli požadovat zpátky. Ale říkám si, co by to přineslo? Pak by přišel někdo jiný a řekl, že o dvě stě let dříve se ještě stalo něco dalšího a tak dál.

Proč tedy v roce 2018 podle vás český senátor zvedá tohle téma klenotů?

Jedna věc je hledání národní identity, druhá je otázka, jestli k tomu člověk potřebuje středověké korunovační klenoty. Ty předměty byly v Rakousku vždy veřejně vystaveny, takže když to téma teď někdo takhle vytahuje, vidím v tom spíš snahu se zviditelnit a udělat si reklamu. Myslím, že Česko při svém národním sebevědomí není na takové věci odkázané.

Otevírat tohle téma mi přijde poněkud svérázné. V historii Čechů a Rakušanů byla řada konfliktů, to ano, jako třeba události jako Bílá hora, protireformace, ale když se na ni dnes zeptáte lidí v Rakousku na ulici, tipuju, že z pěti lidí bude tak jeden vědět, o co šlo. Dnes je to jen téma pro fanoušky historie.