Úřady prakticky v celém západním světě v posledních měsících věnují zvýšenou pozornost TikToku. Populární sociální síť postavená na krátkých videích, je totiž vlastněná čínskou společností ByteDance a podle mnohých zákonodárců představuje bezpečnostní riziko pro jednotlivé uživatele i celé státy. TikTok kritiku vytrvale odmítá a jeho šéf Shou Zi Chew se tento týden zpovídal i na slyšení v americkém Kongresu.

Singapurský manažer se snažil přesvědčit zákonodárce, že data amerických uživatelů jsou na TikToku v bezpečí, že čínská vláda nikdy síť o vydání dat nepožádala (byť jí to domácí právní prostředí umožňuje) a že se jedná stále o soukromou firmu, která žádnou špionáž neprovádí.

Místy to ale vypadalo, jako by házel hrách na zeď. Politický sentiment na celém Západě je totiž, zdá se, jasný a k dílčím zákazům aplikace na telefonech veřejného sektoru dochází v řadě zemí Evropy včetně Česka a Slovenska i Spojených států. Zároveň se však nezdá, že by politici měli v ruce tvrdé důkazy, které by jejich přesvědčení potvrdily.

Situaci pozorně sleduje i bezpečnostní analytička organizace GlobSec a Asociace pro mezinárodní otázky Nikoleta Nemečkayová. Místo komplexního zákazu volá po lepší edukaci. „Pokud plošně zakážeme nějakou síť, tak třeba k propagandě si cestu najdou lidé i jinak. Viděli jsme to na zákazu dezinformačních webů v Česku,“ říká v rozhovoru pro CzechCrunch.

Jak na vás slyšení šéfa TikToku v americkém Kongresu působilo? Podařilo se Shou Zi Chewovi nějak nabourat náladu, která je jasně vychýlená proti TikToku?
Vítám záměr regulovat sociální sítě jako takové, ale myslím, že slyšení nebylo provedeno tak, jak by mělo. Spíše mám podezření, že tam byla snaha získat si politické body. Tón byl od začátku nastaven velmi agresivně a nepříliš svědčil dialogu. Byl to takový ping-pong, kongresmani Shou Zi Chewa často nenechali domluvit, on přinejmenším neodpovídal na některé otázky. Takže jsme se moc nových informací nedozvěděli.

Mně to trochu připadalo, jako by Shou Zi Chew přišel přesvědčovat přesvědčené, jako když před stejnou komisi předstoupil před pár lety Mark Zuckerberg.
Ano. Přetrvávaly i neduhy z tehdejšího dotazování. Například kladení úplně základních otázek o tom, jak funguje obchodní model sociálních sítí. Nabyla jsem dojmu, že kongresmanům o TikToku chybí základní znalosti. A jakkoliv se nechci stavět na stranu TikToku, tak Shou Zi Chew měl dobrý argument, a to sice, že problémy, z nichž je obviňován TikTok, jsou i problémem jiných sociálních sítí.

Pojďme se podívat na argumenty, kteréShou Zi Chew používá. Začnu tím, co jste teď naznačila, totiž že TikTok nesbírá o tolik víc informací než jiné, i americké, sociální sítě. Víme skutečně, že jeho infrastruktura není tak odlišná od sociálních sítí?
V roce 2020 k tomu Washington Post udělal analýzu. Navázala na ni jedna americká univerzita a obě investigace dokázaly, že TikTok sbírá v podstatě stejné množství dat. Samozřejmě jsou tam drobné odchylky, ale objem se příliš neliší od ostatních velkých sociálních sítí.

Nicméně základ argumentu bude o tom, co se s těmi daty děje dál, totiž že by mohly padnout do rukou Číny. TikTok stále tvrdí, že je soukromá firma a že není kontrolován čínskou vládou. Jak validní argument to je?
Myslím si, že celé slyšení tak trochu podkopal fakt, že nemáme žádné přesvědčivé důkazy o tom, že TikTok skutečně předával data čínské vládě. Existují samozřejmě nějaká obvinění, svědectví bývalých zaměstnanců, ale nikdy nebylo dokázáno předávání jako takové. Nicméně to podezření je stále validní, protože TikTok je čínská společnost a působí v čínském právním prostředí, v němž je minimálně jeden zákon, který naznačoval, že TikTok bude údaje s čínskou vládou sdílet. Jedná se o normu z roku 2017, která čínským společnostem i občanům ukládá povinnost se spolupráci s vládou a zpravodajskými službami podřídit. Důvody pro podezření tedy jsou, důkazy nikoliv.

TikTok také často argumentuje tím, že bude skladovat data v Singapuru, v USA nebo v Evropě lokálně. Je tohle opatření, které by potenciálně mohlo stačit k ochraně uživatelů z demokratického Západu?
Myslím si, že vždycky existuje nějaká skulina. TikTok to prezentoval tak, že osobní data amerických uživatelů bude skladovat na serverech firmy Oracle, nicméně ta byznysová a méně citlivá data bude mít stále u sebe. Takže se to stále dá obejít, nemyslím si, že to někdy bude stoprocentní, nicméně je to krok správným směrem a snaha vyjít vstříc protiargumentům.

Takže to vlastně nic nemění. Kdybych to tedy parafrázoval, tak hlavní bod kritiky je, že TikTok zkrátka byl, je a bude pod čínskou vládou.
Ano. Můžeme se ostatně podívat i na jiné čínské firmy, například Alibabu. Jeho šéf vystoupil proti čínské vládě a pak zmizel. Čína má tyto věci opravdu pevně v rukou a není to první rok, co podobné kroky dělá. Pro TikTok bude velmi těžké se z jejího vlivu vymanit.

Někdo by ještě mohl namítnout, že čínská vláda má přece mnohem lepší metody, jak získávat data na kohokoliv ze Západu. Není vlastně tohle argument, který by značil, že se třeba zákonodárci na Západě dívají špatným směrem?
Čínská vláda má samozřejmě velmi silný zpravodajský aparát a věřím, že by byla schopná si údaje získat jinak. Ale TikTok shromažďuje opravdu velké objemy dat a jsou pro vládu v podstatě jako na talíři. Takže je to také otázka kapacit, ať už lidských nebo finančních, kterou by na jiné způsoby získávání dat musela čínská vláda vynaložit.

Často slýcháváme, že TikTok je hrozbou pro národní bezpečnost. Co tahle fráze ale v praxi znamená?
Argument národní bezpečnosti právě padá na tom, že nemáme jasné důkazy. Nicméně ty nejčastější obavy se točí okolo toho, že TikTok sbírá velké množství citlivých dat, zvlášť pokud se jedná o lidi ze státní správy nebo kritické infrastruktury. TikTok si z nich může odvodit postoje úředníků, jak fungují vztahy na pracovišti, najít případné slabiny a ty využít. Na vydírání, vlivové operace nebo dezinformační kampaně.

Europoslankyně Markéta Gregorová řekla v rozhovoru pro CzechCrunch, že je tu riziko ovlivňování veřejné diskuze, podobně jako se o to pokouší Čína třeba na Tchaj-wanu. Vidíte také tohle riziko?
Určitě. V Česku i na Slovensku jsou pro nás samozřejmě stále v popředí ruské vlivové operace, vzhledem k naší historii a zeměpisné poloze. Ale nebezpečí čínských operací je právě v tom, že jsou méně viditelné. Věnujeme jim méně pozornosti, což ukazují i průzkumy GlobSecu. Vzhledem k tomu, že Čína se také nadále staví na stranu Ruska a šíří proruské narativy, existuje hrozba, že nešíří jen propagandu, která je výhodná pro ni, ale také pro Rusko.

Není tedy vzhledem k absenci tvrdých důkazů nakonec TikTok „jen“ prostředníkem geopolitických bojů mezi Čínou a Západem?
Existují náznaky, že by to tak mohlo být. Máme tu stoupající napětí mezi USA a Čínou, teď jsme byli svědky aféry s čínským špionážním balonem. Čína také sice mluví o neutralitě v konfliktu na Ukrajině, ale přiklání se k Rusku, což bylo patrné z nynější návštěvy čínského prezidenta v Moskvě. Spíš bych ale řekla, že je to celkový problém dlouhodobého zanedbávání sociálních sítí jako takových ze strany zákonodárců. Teď se to někteří snaží narychlo změnit, jiní na tom nahánějí politické body a je snadnější jít proti čínské firmě než americké.

Myslíte si, že někde tedy může dojít k celkovému zákazu TikToku, nejen pro zaměstnance ve veřejném sektoru?
V Americe se k tomu blížíme a je to zcela reálná možnost, i vzhledem k tomu jak se odvíjelo slyšení šéfa TikToku. Troufám si ale říct, že by to nebyl správný krok a v Evropě by se setkal s velkým odporem, protože celá tato diskuze hraničí s omezováním svobody slova. Proto si troufám tvrdit, že například v České republice nebo v kterékoli jiné evropské zemi by se takový zákon nebo zákaz prosazoval jen velmi obtížně

Myslím si, že bychom měli hledat jiné cesty než zákaz. Pokud plošně zakážeme nějakou síť, tak třeba k propagandě si cestu najdou lidé i jinak. Viděli jsme to na zákazu dezinformačních webů v Česku. Úřady – i třeba český NÚKIB – by se ve svém varování měly snažit jít naproti uživatelům, být jasnější v komunikaci a mluvit s nimi. Dnes vydávají dlouhé texty na úřední desku. Stačil by nějaký vykřičník nebo upozornění typu „Pozor, tato aplikace se dívá na vaši korespondenci“, které by lidem pomohlo si uvědomit, že je to riziko.

Ještě se někdy zmiňuje řešení ve stylu, že by se TikTok oddělil úplně od své mateřské firmy ByteDance. Vidíte to jako reálnou variantu?
Nevidím, je to problematické. Čína se poměrně hlasitě staví proti této možnosti a požadovat zároveň takovou věc po soukromé společnosti – protože ByteDance je soukromá společnost – by bylo v rozporu s demokratickými hodnotami, ostatně možná i s prvním dodatkem americké ústavy.