Poradce ukrajinské vicepremiérky: Kdyby bylo v EU více Českých republik, válka už skončila

ROZHOVOR / Nebojím se říct, že Česká republika je největší partner Ukrajiny v Evropské unii. Co hodně rezonovalo, je bratrství a podpora ze strany české společnosti. Vojenská podpora je také velká, říká poradce místopředsedkyně ukrajinské vlády pro evropskou a euroatlantickou integraci Ivan Nahorniak. V rozhovoru pro deník FORUM 24, který vznikal v Kyjevě, mluví mimo jiné i o geopolitické změně, která Ukrajinu potkala, a o tom, proč může Rusko za jednotu Evropské unie.

Jak obtížné je provádění reforem kvůli přístupovým jednáním do Evropské unie v době, kdy v zemi zuří válka? Je to náročnější, nebo můžete využít legislativní postupy a reformy urychlit?

Když jsme obdrželi názor Evropské komise ohledně naší žádosti o členství v Evropské unii, tak jsme vybrali některé reformy a řekli si, že budou obtížnější než ostatní. Doporučení jsou velmi rozmanitá – od právního státu po implementaci audiovizuální legislativy Evropské unie. Když jsme se na ten seznam dívali, nevěřili jsme, že můžou být spolu v jednom koši.

Dále čtěte

Je to sice dál, ale o to horší cesta. Směrem od západu Ukrajiny ke Kyjevu přibývají bunkry i hroby vojáků

REPORTÁŽ / Několikrát jsem slyšel, že cesta vlakem do Kyjeva je skvělý zážitek. Když jsem začal plánovat reportážní cestu do…

U implementace antioligarchického zákona jsme s Evropskou komisí došli ke společnému pochopení, že během války není ideální tento zákon zavádět. Někteří ukrajinští politici se dají považovat za oligarchy a to by mohlo přinést vnitropolitický konflikt. Teď se nám ale daří, protože jsme jednotní. Jsme připraveni implementovat tento zákon, ale není to možné během války.

Přijmout některé zákony bylo jednodušší jako třeba zákony o boji proti praní špinavých peněz. Pořád máme co dělat, ale máme domluvu s Verchovnou radou (ukrajinský parlament, pozn. red.), že zákony o evropské integraci projdou rychle. Bude jednodušší implementovat je. Členové Verchovné rady rozumí, že máme momentum, a rádi by hráli roli v geopolitické změně ze sousední země k členské zemi Evropské unie.

Mluvíte o ukrajinské geopolitické změně, jak velká pro vás je?

Únor 2022 byl bodem, kdy jsme pochopili, že neexistuje žádné místo pro manévry. Rusko se stalo zdí a je pro nás nemožné jít zpět. Musíme jít s naší evropskou a severoatlantickou agendou dopředu. Důležitou součástí naší zahraniční politiky se stalo to, že rozumíme, že západní společnost podporuje Ukrajince, a musíme to využít k integraci Ukrajiny do EU a NATO, jak jen to půjde.

Takže vás samo Rusko nasměrovalo k uvažování o členství v Evropské unii a Severoatlantické alianci?

Určitě, když se podíváte na sociologické průzkumy, tak uvidíte, že tady bylo vždy deset až patnáct procent lidí, kteří podporovali proruské strany a integraci s bývalým Sovětským svazem. Teď ale takový scénář nikdo nechce. Změnili se v podporovatele západní integrace. Navíc vidíme, jak nás západní státy podporují.

Rusko udělalo všechny chyby, které mohlo udělat. Přemýšlelo způsobem jak z 19. století. Myslelo si, že přijde do země, udělá, co udělalo, a nikdo se o to nebude zajímat.

V České republice má často Ukrajina pověst země plné korupce. Jak jste řekl, korupce vadí i Evropské komisi. Je vůbec reálné, že se jí Ukrajina zbaví?

Musíme být realističtí. Nežijeme v ideálním světě. V každé zemi jsou lidé s velkým jměním a velkým vlivem. Problém je jejich vliv na politiku a to, že kontrolují média a politické strany. V každé zemi jsou bohatí lidé, kteří mají politickou vizi a otevřeně podporují nějakou politickou stranu. Musíme porozumět tomu, že antioligarchický zákon neznamená, že se zbavíme bohatých lidí. To není problém.

Musíme se zbavit jejich kontroly nad médii a politickým životem na Ukrajině. Od roku 2019 se tato kontrola snížila. Teď vidíme, že máme momentum, abychom představili pravidla hry.

Děláte tyto reformy kvůli unii, nebo kvůli Ukrajincům?

Kvůli Ukrajincům. Vláda vidí integraci do Evropské unie jako civilizační změnu naší společnosti. Velká část Ukrajinců vnímá, že jsou Evropané, integrací jejich vizi podporujeme. Na druhou stranu vidíme členství v Evropské unii jako nástroj k zavedení jasné legislativy, pravidel trhu, sociálních reforem a tak dále. Chceme tato pravidla přinést na Ukrajinu. Děláme to kvůli lidem.

Ekonomika Ukrajiny se kvůli válce s Ruskem propadla v loňském roce o 30,4 procenta. Nebude právě ekonomická situace země problémem pro její vstup do unie?

Víme, že ekonomická kritéria potřebná k členství v Evropské unii nesplňujeme. Zároveň ale musíte rozumět tomu, že to není kvůli tomu, že by Ukrajina udělala něco špatně. Protože jsme nic špatně neudělali a udělali jsme několik dobrých rozhodnutí ve smyslu měnové politiky, tak na tom nejsme tak špatně. Ukrajinská ekonomika není zničená.

Problém ale je, že některé velmi důležité sektory naší ekonomiky zničené jsou. Ocelářský průmysl, který byl koncentrovaný hlavně v Mariupolu a Doněcké oblasti, je naprosto zničený. Až osvobodíme tato území, budeme potřebovat miliardy dolarů na obnovení průmyslu. Musíme se rozmyslet, jestli chceme, aby vypadal náš průmysl stejně jako před válkou, nebo vymyslet nové strategie.

Nebojíte se, že Ukrajina bude možná pro některé členské státy nebo jejich občany vypadat, jako by se na Evropské unii přiživovala kvůli své ekonomické situaci?

Naše oficiální pozice je, že musíme spolupracovat s Evropskou unií a našimi západními partnery. Chceme získat ruské peníze, které jsou v Evropě, a použít je na rekonstrukci Ukrajiny. V zemích Evropské unie jsou miliardy eur ruských oligarchů. Musíme vytvořit legislativní rámec, jak tyto peníze získat a přinést je na Ukrajinu.

Dále čtěte

Slonovi jsme dávali antidepresiva. Ve stresu jsou ale všechna zvířata, říká ředitel Zoo Kyjev

ROZHOVOR / Naše práce se změnila. Jsme tady každou noc a každý den. Žijeme a spíme tady, protože máme velký…

Na tom už spolupracujete s Evropskou unií?

Ano. Evropští partneři budou hrát velkou roli nejen ve financování rekonstrukce Ukrajiny, ale budou se na ní také podílet. Ekonomicky silná Ukrajina bude přinášet výhody i Evropské unii. Evropská unie nepotřebuje ekonomicky slabou Ukrajinu. Integrace Ukrajiny do Evropské unie je pro EU konkurenčně výhodnější, protože náš průmysl a naše zemědělství ve smyslu společného trhu přinese více nástrojů v globálním světě.

Kdy tedy očekáváte, že se stanete součástí Evropské unie a Severoatlantické aliance?

Děláme všechno pro to, aby se to stalo co nejdříve. Rozhodnutí ale není na Ukrajině. Velmi živý dialog o nových členech se vede i uvnitř Evropské unie. To také přináší diskuzi o evropské jednotě a stádiích integrace. V každém případě děláme vše pro to, aby se to stalo co nejdříve.

Počítáte i s tím, že pokud konflikt na Ukrajině zamrzne, může se váš případný vstup do západních struktur oddálit?

Možnost, že se to stane, pro nás neexistuje. Hodně Ukrajinců je na okupovaných územích, takže musíme pokračovat. Věříme armádě a západním partnerům, že spolu budeme schopni zamrznutí konfliktu zabránit.

V morální podpoře je Česká republika naším největším partnerem. Kdyby bylo v Evropské unii více Českých republik, byli bychom odolnější a válka už skončila.

Co může Česká republika a další členské státy udělat, aby Ukrajině pomohly se členstvím v unii a NATO?

Nebojím se říct, že Česká republika je největší partner Ukrajiny v Evropské unii.

Větší než Polsko? Myslím, že Ukrajině dodává více zbraní, přijalo také více uprchlíků.

V morální podpoře je Česká republika naším největším partnerem. Během českého předsednictví v Radě Evropské unie jsme spolupracovali na evropské agendě a pamatuji si, že vloni v létě jsem se účastnil neformálního setkání ministrů zahraničních věcí v Praze, kde jsme probrali hodně problémů. Co hodně rezonovalo, je bratrství a podpora ze strany české společnosti. Vojenská podpora je také velká. Kdyby bylo v Evropské unii více Českých republik, byli bychom odolnější a válka už skončila.

Na summitu Evropského politického společenství v Moldavsku prezident Zelenskyj řekl, že na summitu NATO v červenci očekává, že Ukrajina dostane jasnou pozvánku ke vstupu a také jasné bezpečnostní záruky. Pokud by ale Ukrajina takovou pozvánku dostala, neznamená to, že začne konflikt mezi NATO a Ruskem?

Američtí partneři jsou opatrní. Naše integrace do NATO bude možná, až skončí válka. Nebude to začátek nového konfliktu. Rusko udělalo všechny chyby, které mohlo udělat. Přemýšlelo způsobem jak z 19. století. Myslelo si, že přijde do země, udělá, co udělalo, a nikdo se o to nebude zajímat.

Žijeme ale v době sociálních sítí a máme kamery skoro všude. Viděli jsme, že ruští vojáci kradli toalety a tak dále. Myslím si, že je to pro Rusy katastrofa, speciálně pro ty, kteří jsou vzdělaní a vidí, že jejich armáda krade toalety. Nevím, jak můžou respektovat své lídry a svoji zemi. Teď je na straně Ruska, aby rozhodlo, co všechno budou muset lidé ztratit ještě před tím, než Ukrajina vyhraje.

Evropská unie je jednotná, jako dlouho nebyla. Je důvodem právě ruská agrese na Ukrajině?

Ano, byla jednotná v roce 2022 a stále pokračuje hlavně díky válce. Mimochodem psal jsem doktorskou práci na Univerzitě Karlově v Praze a jedním z jejích výstupů bylo, že Ukrajina musí přejít od politiky sousedství k politice rozšíření. Jen potom se budeme moct stát členy Evropské unie.

Jak vnímáte to, že některé státy unie nejsou úplně nadšené z toho, že by se Ukrajina měla stát součástí unie? Napadá mě například Maďarsko, které blokovalo finanční pomoc Ukrajině.

Narodil jsem se v Rachově v Zakarpatské oblasti a mám v Maďarsku spoustu přátel. Když se s nimi bavím, tak mi říkají, že se slovy Viktora Orbána nesouhlasí. Myslím si, že pokud se opravdu zajímá o to, jak se žije maďarské minoritě na Ukrajině, nejlepší cestou, jak jí doručit lepší práva, je dovedení Ukrajiny do Evropské unie.

Na druhou stranu Viktor Orbán vyhrává volby a vždy najdeme někoho, kdo s nějakým výrokem nesouhlasí.

Vyhrává volby a ať se vám to líbí, nebo ne, některé jeho ekonomické reformy byly úspěšné. Pokud se podíváte na data, tak si lidé v Maďarsku nežijí špatně. Nevolí ho kvůli jeho populistickým výrokům.

Vyjednáváte s Maďarskem o podpoře vašeho vstupu do unie?

Máme s Maďarskem velmi blízké vztahy. Kvůli sedmi doporučením Evropské komise připravujeme změnu zákonů o národnostních menšinách. Ty jim dávají větší práva. Připravujeme také jeden program, na kterém jsme spolupracovali i s maďarskou menšinou na Ukrajině.

Dále čtěte

Svoboda potřebuje nezávislá média. Podpořte nás a buďme společně silnější

Pokud se médium nerozhodne zpoplatnit svůj obsah na webu, nezbývá mu než se alespoň částečně spoléhat na dobrovolnou podporu čtenářů.

Pokud se podíváme na celou situaci okolo práv národnostních menšin na Ukrajině, není tam žádný problém. Něco by mohlo být lepší, ale nikdo je nenapadá za to, že jsou Maďaři.

Příští rok má Maďarsko předsedat Radě Evropské unie. To může být pro Ukrajinu problém, protože bude Viktor Orbán určovat agentu, o které budou lídři unie jednat. Evropský parlament také vyzval členské země, aby neumožnily Maďarsku příští rok předsedat. Máte obavy z toho, že během maďarského předsednictví vám Evropská unie nebude možná moct poskytnout žádnou pomoc?

Rozhodnutí je na vaší straně. My budeme akceptovat jakékoliv rozhodnutí, které Rada Evropské unie udělá. Pravidla jsou pravidla, tím se lišíme od Ruska. Pokud má Maďarsko právo mít předsednictví a rozhodovat o tom, o čem se bude jednat, mělo by se najít více důkazů, aby se dalo předsednictví znemožnit.

Ukrajinská armáda má ve srovnání s armádami členských států NATO v současnosti asi nejvíce bojových zkušeností. Jakou roli chcete v alianci hrát?

Jedna z výhod, kterou Ukrajina přinese do Severoatlantické aliance, je právě armáda. NATO bude jako bezpečností aliance silnější. Rozumíme také problémům bezpečnostní politiky. Představte si, že Ukrajinci se svými spojenci hlídají Baltské moře. Nevěřím tomu, že by Rusko chtělo dělat provokace, protože by na to státy reagovaly velmi rychle.