Dnes ve věku 93 let zemřel bývalý disident a diplomat Jaroslav Šedivý. V rozhovoru který před lety poskytl Reflexu mimo jiné hovořil o paradoxech života, osobním vztahu s Milanem Kunderou i o tom, jaké to bylo pracovat jako myč oken.
Za normalizace jste sedmnáct let myl okna. Jaký jste byl umývač?
Byl jsem perfektním čističem oken. Později v zahraničí, jako velvyslanec, jsem dost těžko vysvětloval, že ta léta chození s kýblem, hadrem, stěrkou a glancákem pro mne vůbec nebyla žádnou společenskou degradací. Naopak, většinou jsem cítil jakýsi respekt. Lidé poznávali, že jsem dřív dělal asi něco jiného. Přišel jsem do bytu, paní otevřela dveře a její první slova byla: "To mám štěstí, já jsem si říkala, jestli přijde Cikán nebo doktor!" Podotýkám, že pár Cikánů se mnou pracovalo, byli bezvadní a dělat uměli.
Milan Kundera prý podle vás psal hlavní postavu z Nesnesitelné lehkosti bytí.
Kdysi jsem na podobnou otázku odpověděl, že kdybych byl slavnější než Kundera, klidně bych na téma některých našich společných chvil mluvil. Slavnější nejsem, nechci se přiživovat na jeho slávě, ale ta otázka mi byla položena už tolikrát, že bych k tomu asi něco říct měl. S Kunderou se znám od našich univerzitních studií. Když jsem koncem roku 1971 začal období čističe oken a výloh, chodil jsem si do Voršilské ulice na podnik Úklid každý týden pro objednávky. Občas jsem se stavěl v Bartolomějské, kde měl garsonku. Politické debaty jsme odbývali rychle, neustálé spekulace, kterých se v našem prostředí rojilo nespočet, nás nebavily. Spíš životní postřehy, a těch jsem v té době měl rozhodně víc než on, který žil v jakémsi minisvětě. Logicky došlo i na různé historky z mé práce. Kundera v roce 1974 odjel do Francie, vlastně natrvalo, a tam napsal Nesnesitelnou lehkost bytí. Byla to jeho první exilová kniha. Pár měsíců po vydání románu se mi jeden výtisk dostal do rukou a dost jsem se pobavil, když jsem sledoval hlavního hrdinu, lékaře, jak se po nuceném opuštění profese začal živit jako čistič oken. Stopy po mém vyprávění jsou zřetelné, dvě tři epizody jsou literárně dopracované. Docela mě těšilo sledovat cesty autorovy fantazie, jak se míjejí s realitou životního příběhu. Kundera pak v jednom rozhovoru řekl, že nepsal příběh konkrétní osoby, ale že ztvárnil jakýsi typový obraz osudu českého intelektuála své generace v té době.
Setkali jste se v Paříži, když jste tam byl v devadesátých letech velvyslancem? O čem jste se bavili?
Setkávali jsme se buď sami, nebo s našimi ženami. Témat bylo hodně, ostatně ještě jednu historku z mého života použil v pozdější knížce Pomalost. Nejpříjemnější vzpomínku mám na večeři, při níž se poprvé od roku 1968 opět uviděl s Václavem Havlem. O zorganizování mě požádal prezident, když se připravovala jeho návštěva Paříže. Byl to téměř diplomatický rébus, protože v tom roce ´68 se oba pánové dostali do jistých sporů a snad se po řadu let dokonce na sebe zlobili. Dopadlo to nad očekávání dobře.
V srpnu 1970 jste byl zatčen a obviněn z podvracení republiky. Změnilo vězení váš život?
Strávil jsem v ruzyňské věznici šest měsíců a posléze jsem byl městským soudem v Praze odsouzen na osmnáct měsíců, rozsudek potvrdil i Nejvyšší soud při odvolání. Zbytek trestu mi pak byl cestou prezidentské milosti změněn na pět let podmíněně. Když o kriminále zpětně přemýšlím, byl to v mém životě závěrečný bod oblouku od poválečné víry, že lze rychle realizovat ideál sociální spravedlnosti, přes roky vystřízlivění, skepse a rozchodu s komunistickou stranou. Ten pád na dno mi v následujících letech pomohl přežívat mou osobní situaci snadněji, než tomu bylo u mnoha kolegů. Ti byli také vyhozeni z práce, neměli možnost najít slušné zaměstnání, blízké jejich vzdělání a zkušenostem. Ale neměli za sebou kriminál. A pro mne bylo cokoliv lepší než ta cela v Ruzyni. Taky jsem si vyzkoušel, že soustavný psychický nátlak, kterému jsem byl po šest měsíců vystaven, všechny ty dennodenní výslechy, jsem přestál čestně proto, že jsem měl v sobě zafixovaný jistý morální kodex daný výchovou i životní zkušeností. Možná i skautskými lety. Když jsem se svým obhájcem doktorem Dítětem probíral obžalobu, poznamenal jsem, že skautská výchova, která spočívá mimo jiné na pravdomluvnosti, není právě nejlepší přípravou pro vězení. On, také starý skaut, odpověděl: "Ale pane doktore, Baden-Powell přece učil, že skaut se nemá dát chytit!" Nevím, jestli to měla být útěcha, nebo jenom trochu jemné ironie.
Po propuštění jste šel hned mýt ta okna?
Ne, nejprve jsem půl roku dělal dřevorubce, pracoval jsem na probírkách v polesí Hradišťko. Byla to nejtěžší práce mého života, a ještě špatně placená. Pak jsem jezdil s dodávkou pro Krajskou nemocnici v Praze. Ucházel jsem se také o místo topiče v Národním muzeu, tam mi ale řekli, že mě nemohou přijmout, protože jsou zařízením spadajícím pod ministerstvo kultury. A pod ním takoví lidé jako já nesmějí dělat ani topiče. Až pak jsem přistál v pražském Úklidu.
Cítil jste se tehdy nesvobodný?
Paradoxně jsem v té době měl určitě větší pocit svobody než mnozí moji přátelé. Kriminál jsem měl za sebou a už jsem věděl, co to je, a že by mě někdo vyhazoval od kýblu a hadru? Spíš mě ničilo vědomí, že trpí i moje rodina. Ta práce nebyla lehká - představte si ne sedmnáct let, ale sedmnáct zim, a denně si mácháte ruce ve vodě a lezete po žebříku, vystupujete na parapety oken někde v šestém patře a pod vámi jezdí tramvaje. Jak roky přibývaly, byl jsem stále unavenější, taky už jsem se trochu bál. Ono v osmapadesáti vylézat na okno ve čtrnáctém patře, z toho máte lehké závratě. Takže jsem to doklepal do začátku roku 1989 a šel o něco dřív do důchodu. Za těch sedmnáct let jsem zažil řadu příhod a potkal stovky lidí, navštívil přes dva a půl tisíce bytů, umyl kolem dvanácti tisíc oken a kilometry výkladních skříní... Ale ve dvě odpoledne jsem to vždycky zapíchl a pak honem do univerzitní knihovny, kde jsem studoval, anebo k psacímu stolu, kde jsem psal. Studium a psaní byly sebeobranou proti náporu jednotvárnosti všedního pracovního dne.
Co všechno jste v té době napsal?
Nejdřív knížku o ruských vzbouřencích - děkabristech. Tohle téma mě napadlo v kriminálu, protože jsem znal jejich výslechové protokoly, publikované ve dvacátých letech ruským historikem Pokrovským. Ale abych se opravdu pustil do práce na knížce, musel přijít podnět zvenčí. Pod svým jménem jsem publikovat nesměl a psát do šuplete, to by mne nebavilo. V nakladatelství Mladá fronta mi Jan Halada, který řídil edici Archiv, nabídl, že nějakou mou knížku vydá, když si seženu přijatelného pokrývače. Nejprve mi vyšla Pokořená revoluce, to byla ta historie děkabristů, kterou podepsala má bývalá kolegyně Yvette Heřtová. Pak jsem se pustil do Metternichovy zahraniční politiky v době napoleonských válek. Tu mi pod názvem Metternich kontra Napoleon podepsal Jan Halada, vydala ji Panorama. Tahle pomoc nebyla tehdy vůbec běžná, předtím jsem požádal tři z mých známých a ani jednomu se do toho nechtělo. Ale nezazlíval jsem jim to.
Pracovat ve svém oboru - mezinárodní vztahy - jste nemohl, ale tak, aby to bylo ve veřejnosti známo, jste proti režimu nevystupoval. Chartu 77 jste také nepodepsal. Považoval jste se za disidenta?
Mně se to slovo disident, které znamená "odštěpenec", nikdy moc nelíbilo a nehlásil jsem se k němu. I když můj způsob života tomu slovu, jak se mu tehdy rozumělo, odpovídal. Víc se mi zamlouvá termín opoziční činnost. Ale je otázkou, co si pod tím představit. Domácí semináře? Některých jsem se zúčastnil. Psaní do samizdatových časopisů? Psal jsem do Obsahu a asi do tří či čtyř čísel samizdatového Historického časopisu. Skutečnou opoziční činností, která měla bezprostřední politický dosah, bylo jenom sepsání Charty 77 a její rozšíření spolu s podpisy stovek lidí. Opoziční činnost může být účinná, zasáhne-li část veřejnosti, a to Charta bezesporu splnila. Ale nevyprovokovala žádné hnutí, žádný organizovaný nátlak, neměla žádný revoluční program, byla spíše nátlakem morálním. Vznikla po publikování helsinských dokumentů a tam byla výrazná část o lidských právech. Charta žádala dialog s vládou a pro tohle se mi ten text moc nelíbil. Četl jsem jej ještě před tím, než se začal začátkem roku 1977 doručovat a roznášet, dělali na něm i někteří moji kolegové čističi. Pamatuji si, jak jsem řekl Rudolfu Battěkovi, že já s těmi, co tu vládnou, žádný dialog vést nechci a na nějakou konkrétní konfrontaci že nemáme sílu. Takže jsem to nepodepsal. Ale abych byl upřímný - mně zrovna končila podmínka, takže se mi ani nechtělo riskovat.
Bylo vám na světu disentu něco nepříjemné?
Ani ne. Ale jak už jsem naznačil, nebyl jsem příliš příznivcem toho trochu uzavřeného a určitě zvláštního společenského světa s tou neobvyklou komunikací, v němž jsme byli denně ohrožováni a neustále jsme podezíravě hledali provokatéry a práskače. Většina z nás byla do tohoto způsobu života zahnána, někteří v tom hledali oporu, protože denní tlak a strach o existenční podmínky byly silné. Pocit sounáležitosti k jakémusi společenství ohrožených byl ovšem povzbuzující.
Když jste v padesáti devíti odešel do důchodu, neměl jste pocit, že život už končí?
Naopak! Začal jsem pracovat na knížce o historii templářů a křižáckých válek. Práce na novém tématu, navíc středověk - a já jsem nebyl školený medievalista -, to mi nedovolilo pro padnout důchodové beznaději. S radostí jsem si prožíval ten báječný pocit, že ráno nemusím do montérek, ale můžu rovnou k psacímu stolu. Anebo také nikam! Tu knížku jsem ale dopsal až o deset let později.
S Jiřím Dienstbierem jste přebíral 11. prosince 1989 ministerstvo zahraničí. Počátek devadesátých let jste pak zachytil v knize Černínský palác v roce nula, kde popisujete i vaše diplomatická jednání o odchodu sovětských vojsk. V povědomí veřejnosti byl ovšem hlavním aktérem odchodu Michael Kocáb.
Kocáb je mediální člověk a myslím, že bez zlého úmyslu dovedl využít určité situace. Když jsme začali připravovat jednání s Rusy, přišel za námi s návrhem, že by zorganizoval paralelní jednání skupiny našich poslanců se skupinou sovětských poslanců, což byla naprosto naivní představa o tom, jak takové jednání vypadá. Poradil jsem mu, aby sestavil poslaneckou skupinu pro dozor nad naším jednáním. Jezdil pak s generálem Ducháčkem po ruských posádkách jako člen komise pro dozor nad odchodem vojsk. Pro nás bylo ale důležité, že jsme v těch prvních měsících na ministerstvu mohli do zahraniční politiky vnést nový vítr. Vzpomínám na ten první půlrok rád, s Jiřím Dienstbierem se mi také dobře spolupracovalo. Ten první den v ministerské pracovně jsem mu na otázku: "Tak s čím začneme?" řekl, že musíme nejdřív dostat ruské vojsko ze země. Suše na to odpověděl: "Tak se do toho pusť."
Po práci na ministerstvu jste se stal velvyslancem v Paříži. Splnil se vám cíl? Anebo to bylo až ve chvíli, kdy jste byl v roce 1997 jmenován ministrem zahraničí?
Nekladu si životní cíle, a tím spíš ne stát se ministrem zahraničních věcí. Beru výzvy osudu, pokud jsem k nim připraven. Pak je řeším s určitou lehkostí a nadhledem. Neumím si představit, že bych se pachtil za postavením, funkcí, případně bohatstvím, luxusem. To, že jsem mohl pracovat deset let jako velvyslanec v zajímavých zemích, ale i u zajímavých mezinárodních organizací, bylo pro mě jenom potvrzením, že člověk může využít příležitosti, má-li k tomu potřebné znalosti i zkušenosti. Naučil jsem se čtyři jazyky v době, kdy jsem netušil, že je budu používat v praktické politice. Psal jsem o dějinách zahraniční politiky, což jsem pak mohl zužitkovat v praktické politice. A tak dále.
Jeden diplomat 17. století definoval svou úlohu takto: "Velvyslanec je počestný muž, který je vyslán do ciziny, aby zde lhal pro dobro své země." Kolik je v této definici pravdy?
Ta floskule je citována u Metternicha, který ovšem výrok připisoval jistému britskému diplomatovi. Je to jedna z iluzí o diplomatech, která ovšem může být pravdivá podle toho, jakou zemi onen muž zastupuje. Z dějin diplomacie jsou známy četné případy podobného jednání, například z činnosti sovětské diplomacie. V naší praxi bych řekl, že diplomat nemusí anebo nemůže vždy říci všechno. A z opačné strany - diplomat musí umět hodnotit informace, aby neuvedl své nadřízené, svou vládu v omyl. V diplomatické praxi se pracuje i s falešnou informací, která se podvrhne diplomatickému zástupci a přes něho do příslušných vládních kruhů. Je to ovšem složitější, protože důležitá informace se hodnotí ještě z dalších zdrojů.
Rodí se člověk diplomatem, anebo se jím stává? Je pro to potře ba mít specifický talent?
Diplomatem v tom profesním slova smyslu se člověk nerodí. Může se jím stát, má-li k tomu potřebné vzdělání. U nás funguje od roku 1996 při ministerstvu zahraničí diplomatická akademie, do níž se každý rok přijímá patnáct až dvacet absolventů práv, filozofické fakulty, VŠE i dalších vysokých škol. Konkurs je poměrně přísný, dobrá znalost jednoho jazyka je předpokladem. V jednom či dvousemestrovém studiu dostanou přesně zaměřenou přípravu pro službu na ministerstvu a zastupitelských úřadech. Osobní povahové vlastnosti jsou určitě důležité, a pokud má někdo talent navazovat a udržovat pro spěšné kontakty, tím lépe. Kontaktní aktivita, ať už jde o oblast politickou, obchodní, nebo kulturní, je velmi důležitá. Ovšem představa, že diplomatický svět jsou recepce, přípitky a jakási neurčitá jednání, je nepřesná. Je to především práce, analytická činnost, studium a často i řešení mnohdy komplikovaných konzulárních případů.
Proč je v diplomacii stále tak málo žen?
Neřekl bych, že jich je málo. U nás to rozhodně neplatí, dokonce i na velvyslaneckých místech bych to odhadoval tak na třetinu. Ale je to zajímavá otázka, protože jsem téměř nepotkával velvyslankyně ze západoevropských zemí, zatímco latinskoamerické země jsou jimi zastupovány ve velké míře. Asi to bude tradicí té které země.
Jako diplomat jste vystřídal všechny hlavní evropské frankofonní země - Francii, Belgii, Švýcarsko. Ve které jste se cítil nejlépe?
Asi nejpříjemnější byl můj poslední pobyt ve Švýcarsku. Mluví se zde více jazyky, klidná země, klidná politika, bezproblémové česko-švýcarské vztahy. Ve srovnání s předcházejícími posty to pro mě byla jednoduchá práce. Co bych si měl víc přát na závěr diplomatické kariéry?
PhDr. JAROSLAV ŠEDIVÝ, CSc. - nar. 12. 11. 1929 v Praze. Absolvent filozofické fakulty UK. Od roku 1957 do února 1970 pracoval v Ústavu pro mezinárodní politiku a ekonomii, v sedmdesátých a osmdesátých letech v podniku Úklid. V září 1989 byl na poloviční úvazek přijat do Prognostického ústavu, od prosince 1989 poradce ministra zahraničních věcí J. Dienstbiera. Od června 1990 velvyslanec v Paříži, od roku 1995 velvyslancem pro Belgii a Lucembursko a také zástupce ČR při NATO. Od října 1997 ministr zahraničí, v Tošovského vládě (1998) místopředseda a ministr zahraničních věcí. V letech 1999-2002 velvyslanec ČR ve Švýcarsku. Autor četných odborných studií a knih: Politika a vztahy, Pokořená revoluce (po roce 1989 pod názvem Děkabristé, anatomie nezdařeného převratu), Metternich kontra Napoleon, Černínský palác v roce nula, Tajemství a hříchy rytířů templářského řádu.
