Hlava církve si nemůže jen tak třeba zajít do města na pizzu, říká životopisec zemřelého papeže Františka
Málokdo může říct, že osobně poznal papeže. Natož aby s ním strávil desítky či stovky hodin při společné práci. Tohle štěstí měl italský novinář Fabio Marchese Ragona. Spolu s ním napsal jeho biografii s názvem Život – moje cesta dějinami. František v ní vykládá svůj život v zrcadle velkých událostí politiky, společnosti i sportu, Ragona jeho vyprávění uspořádal a doplňuje je svým komentářem. Jde o první knihu, kde o sobě mluví papež sám. Rozhovor vznikl krátce před letošními Velikonocemi.
Papež František se dostal do čela katolické církve v roce 2013 za poměrně vzácných okolností – jeho předchůdce Benedikt XVI. byl teprve druhým papežem v historii, který za své vlády abdikoval. František je také prvním jezuitou i prvním Jihoameričanem na Svatém stolci. José Mario Bergoglio, jak zní Františkovo občanské jméno, na tuto výlučnost navázal i v úřadu. Od začátku se prezentuje jako reformátor, kritizuje nešvary církve a narovnává poměry i v některých kontroverzních, bolestných otázkách, jako je zneužívání dětí v církvi.
Fabio Ragona poznal papeže velmi zblízka, mluví však i o tom, co se mu zatím prosadit nepovedlo. Vypráví také, jak prožíval Františkovy nedávné zdravotní potíže i jestli se papež nepovažuje tak trochu za politika. Do Prahy přijel Ragona svou knihu představit, a když na rozhovor dorazil s výtiskem v ruce, při pohledu na papežův portrét na přebalu nemohla první otázka znít jinak.
Jaký člověk je papež František?
Je to svobodná osobnost. Vymyká se nálepkám, jež jsou v souvislosti s ním používány. Někdo ho nazývá komunistou, někdo tvrdí, že je extrémně konzervativní, ale není pravda ani jedno. Je to velmi štědrý člověk, má velký smysl pro humor a každé ráno se modlí, aby mu právě ten humor zůstal.
Máte pravdu, že papež bývá nálepkován jako komunista, levičák, progresívní papež. Je většina toho, co si o něm lidé myslí, jen falešný obraz?
On věří v evangelium a v to, že církev nemá mít ideologii. V církvi není pravice a levice. Možná i proto v jeho projevech lidé ideologii hledají a řeknou třeba, že papež věří v komunistické myšlení. On tohle myšlení studoval, ale není to jeho směr. Pro něj je na prvním místě evangelium.
Dokázal byste spočítat, kolikrát jste se s papežem setkal?
Asi ne, opravdu mockrát.
Je váš vztah s ním něčím zvláštní? Přece jen vám asi hodně důvěřuje, když právě s vámi napsal knihu o svém životě.
Těžko se mi to hodnotí, beru to jako nebeský dar, že jsem mohl tak moc spolupracovat s papežem. Nebylo to něco, co bych plánoval. Jako zpravodaj ve Vatikánu jsem s ním dělal rozhovor, pak jsem s ním udržoval kontakt a rozuměli jsme si.
Bylo těžké ho přesvědčit ke knize? Jak reagoval?
Myslím, že se mu líbila forma. Vyprávění jeho života v zrcadle velkých světových událostí, které se za tu dobu staly. Dlouhodobě se chce přibližovat mladším lidem, a tohle pojetí mu proto přišlo dobré.
Ano, to je zajímavý prvek knihy, papež vypráví, kde byl třeba při pádu berlínské zdi. Nakonec, stále se vyjadřuje k politice a dění ve světě. Myslíte, že sám sebe vnímá jako politickou osobnost?
I když se vyjadřuje k politice pořád, myslím, že papež je spíš morální, spirituální osobnost. A spirituální optikou se vyjadřuje i k politice. Ale politickou osobností bych ho nenazval, podle mě to tak ani sám nevnímá. Dává nám určité hledisko, jak se dá žít život, a někdy to souvisí i s politikou.
Zaujala mě také pasáž o životě papeže v Německu. Žil tam, když Argentina vyhrála mistrovství světa ve fotbale díky „boží ruce“ Maradony právě proti Německu. Jak papež vnímá fotbal, argentinské národní náboženství?
Fotbal má rád, chodil s rodinou v Argentině na zápasy a hrál na ulici, určitě k němu má silný vztah. Vidí sport jako něco, co umí spojit lidi a zároveň vybít emoce. Pořád se na něj on-line dívá a sleduje své oblíbené týmy.
Papež je sice Argentinec, ale velkou část života prožil v Evropě. Mluvil s vámi často o domově? Chybí mu?
Často mluví o rodině a přátelích, kteří tam zůstali. Jsou tam i jeho žáci, ti ho navštěvují často i ve Vatikánu. I teď, když byl hospitalizován, se s přáteli snaží udržovat kontakt. Většinou telefonuje, nemá rád videohovory. Teď je to náročnější, protože má problémy s dýchacími cestami, nemůže tolik mluvit, ale přesto telefonuje.
O papeže se v nedávné době báli křesťané po celém světě. Naštěstí už byl z nemocnice propuštěn. Jaké jste o něm měl zprávy a jak jste toto období prožíval?
Informace jsem dostával stejně jako veřejnost od Vatikánu, jenž nás podle mě informoval dobře. A osobně jsem to intenzívně prožíval, cítil jsem silnou úzkost. Jako všichni, kdo ho osobně znají. Pro mě to bylo jako mít v nemocnici blízkého člověka.
Když jste vatikánský korespondent, jaký přesně je váš vztah k církvi? Chápu, že jste věřící, ale asi se snažíte být k církvi i kritický. Jaké to pro novináře je?
Je to úplně jiný svět. Musíte přistupovat citlivě k některým tradicím a zvykům, jež jsou tam velmi staré a stále respektované. Člověk se musí opatrně a pomalu dostávat dovnitř, aby se některé věci dozvěděl, aby mu byly ukázány. Pohybují se tam především kardinálové a biskupové.
Jak moc neprodyšně uzavřené je to prostředí?
Dříve to bylo velmi posvátné, oddělené místo, vstoupit tam bylo nejvyšší privilegium. Papež František se snaží, aby byl Vatikán otevřený a přístupný.
A jaké to tedy je, informovat o Vatikánu? Musíte si dávat pozor, co smíte říct, o čem smíte mluvit?
Jako novináři jsme poměrně svobodní. Nikdy se mi nestalo, že bych měl zákaz o něčem konkrétním mluvit. Naopak mi lidé mnohdy řekli důležité, vážné věci a nemuseli kvůli tomu čelit nějakým důsledkům. Jestli nějaké věci nesdělujeme, tak jsou to asi jen logistické informace, ale ty nejsou pro veřejnost v principu důležité.
Měl jste o Vatikánu jinou představu před tím, než jste se do něj dostal?
Určitě jsem si ho představoval uzavřenějšího. Ale třeba pro novináře to tak opravdu není. Mám možnost vyprávět o Vatikánu, jak chci, podívat se tam. Je to volnější prostředí, než jsem čekal.
A překvapil vás něčím osobně papež?
Rozhodně mě překvapilo, jak je vtipný a ochotný. Jednou jsme spolu seděli asi čtyři hodiny a pracovali na knize. Papež se pořád držel za koleno, měl s ním nějaký problém, ale dal mi tolik času, kolik jsem potřeboval. Když jsem se v jednu chvíli podíval na hodinky, zeptal se, jestli už nepotřebuji jít, jestli mě nezdržuje. Velmi mě překvapilo, kolik času mi věnoval.
Papež František je známý jako reformátor církve. Myslíte, že je spokojený s tím, kam ji posunul?
Záleží na konkrétní oblasti. Je, myslím, spokojený s ekonomickou reformou, kterou si přál už jeho předchůdce, papež Benedikt. Ten mu řekl, aby se snažil zbavit církev korupce. Ale i tam je dál na čem pracovat. A třeba v otázce pedofilie a zneužívání v církvi, tam se situace určitě zlepšila, ale jsme daleko od ideálu.
Co se změnilo v problematice zneužívání? A co naopak pořád chybí?
Papež změnil zákony, zpřísnil tresty, a to především pro lidi, kteří tyto věci kryjí. Tedy třeba kardinálové a biskupové, kteří chránili své kněze před obviněním či vyšetřováním. Proti tomu papež bojuje. Papež má sice vliv jako hlava církve, ale někdy není jednoduché ovlivnit všechno, je to obrovská organizace. Jenže tento posun nastal a všichni musí společně pracovat na tom, aby se tohle dál již nedělo.
A když se podíváme celkově na církev? Jaká dnes je a jak ji papež změnil?
Řekl bych, že to vystihuje, co říkal papež na Světovém setkání mládeže v Lisabonu. Často tam opakoval frázi „todos, todos“, tedy „všichni“. V ten moment nastartoval mnoho iniciativ, jimž jde ve zkratce o to, aby církev byla přístupná pro všechny. Velmi důležitá je synodalita, tedy setkání s biskupy, kde přemýšlejí, jak modernizovat církev, ptají se věřících, co potřebují.
Lidé zvenku si asi pod reformami představí, že by církev zrušila kněžský celibát, případně pustila do kněžského stavu ženy. To ale papež neprosazuje.
V otázce celibátu se určitě posouvat nebude, to je pevný bod. O větším zpřístupnění pro ženy papež mluví, otázka teď je, jakou přesně formu by mělo, jaký systém by pak fungoval.
A co otevřenost k LGBT lidem? V té papež minimálně svými výroky rozhodně posun udělal. Například řekl: „Když je někdo gay a hledá cestu k Bohu, kdo jsem já, abych ho soudil?“
Papež to vnímá tak, že církev je matka, která všechny přijímá. Tak to dle něj má být. Ne všichni s tím souhlasí třeba právě v otázce homosexuality nebo rozvedených lidí (papež tvrdí, že by jim nemělo být zakazováno si najít nové partnery; poznámka redakce). Ale osobně si myslím, že jeho smýšlení může v tomhle pomoct církvi se posouvat a už ji posunulo.
V knize papež také říká, že než se stal papežem, Vatikánu se vyhýbal, neměl to tam moc rád. Co vše musel překousnout v papežské roli?
On se kvůli své práci musí často překonávat. Hodně věcí, co má rád, teď dělat nemůže, třeba si jen tak zajít do města na pizzu. Je hlavou absolutní monarchie, všichni ho sledují a nemá takové soukromí.
Vzpomínám si, že v začátku mandátu jezdil po Římě autobusem, to mu asi brzy kvůli bezpečnosti zakázali. Jak se cítí v samotném Vatikánu? Nepřipadá si tam pořád jako cizinec?
Po tolika letech si už některé věci trochu přizpůsobil, aby mu víc vyhovovaly. Ale v něčem to zkrátka nejde, nemůže si dovolit vše jako dřív.
Pro představu. O čem všem může papež rozhodovat sám? A co naopak musí konzultovat s dalšími lidmi či orgány?
Veškeré pravomoci má sám papež, ale samozřejmě naslouchá třeba státnímu sekretariátu Vatikánu a dalším orgánům. Jako jezuita má ve zvyku pomodlit se před každým rozhodnutím, aby vše promyslel jasně.
Náš rozhovor vyjde během Velikonoc. Co si z nich lidé podle papeže mají vzít?
Myslím, že by zdůraznil, aby lidé prožívali celou čtyřicetidenní postní dobu. Aby promýšleli vlastní činy, přemýšleli o smyslu života, o tom, jakou váhu čemu dáváme, jaké máme zlozvyky… Aby zkusili začít žít trochu čistším životem, dali si prostor pro nový začátek. Je důležité přemýšlet o životě a o tom, jak je krátký. Co pro nás znamená to, že ho Ježíš ztratil a pak vstal z mrtvých. A samozřejmě je potom třeba ve správnou chvíli ten život i oslavit.
Kdybyste měl říct jednu věc, kterou lidé nevědí o papežovi, ale měli by ji vědět. Co by to bylo?
(Dlouze přemýšlí…) Podle mě je důležité vědět, že není pravda, co říkají někteří jeho kritici – že málo mluví o Bohu a není mu dost blízko. Sám jsem viděl, že využívá každou volnou chvíli k modlitbě a žije velmi blízko Bohu i v běžném životě, jejž my nevidíme. A jako druhou věc bych řekl, že není falešný. Není to karikatura. Je to pořád ten kněz z Buenos Aires, který vždycky žil mezi lidmi, pomáhal jim a chce církev otevírat všem.
Fabio Marchese Ragona
je italský novinář, jenž má v Česku asi neexistující specializaci „vatikanista“. Dění ve Svatém stolci se věnuje po většinu své kariéry. Zabýval se úniky dokumentů dokládajících korupci v církvi v kauze Vatileaks v roce 2012, následně pokrýval dění po rezignaci papeže Benedikta XVI. a volbu papeže Františka. V roce 2014 natočil dokument o papeži Janu Pavlu II. Do blízkosti papeže Františka se dostal prvně v roce 2021, kdy s ním udělal velmi sledovaný rozhovor na televizi Mediaset, který následně papež zařadil do své knihy o době po pandemii. Tehdy začal s papežem dělat rozhovory pravidelně, tato interview vyústila v napsání společné knihy, papežovy biografie Život – moje cesta dějinami.
