Musely jsme naši lásku skrývat, nezapadala do barvotiskového obrázku mladých budovatelek, říká Pirkko Saisio
Finská dramatička, spisovatelka, režisérka a herečka PIRKKO SAISIO (76) poskytla Reflexu u příležitosti knižního veletrhu a literárního festivalu Svět knihy rozhovor; najdete ho v Reflexu č. 22/2025, zde pro vás máme bonusové otázky a odpovědi týkající se tvorby, sexuality i ideologie. V češtině Pirkko Saisio vyšly čtyři prózy. Rozsáhlý historický román Trýzeň se dostal mezi tři finalisty ceny Magnesia Litera za překladovou knihu, před dvěma týdny spatřily světlo světa Protisvětlo a Červená kniha loučení.
Vím, že tohle není vaše první návštěva České republiky, jezdila jste se svými rodiči-komunisty do ČSSR.
Ano, vlakové jízdenky do východní Evropy se tehdy prodávaly nesmírně levně. Na hlavních nádražích v Praze, Budapešti i ve Varšavě na nás čekali lidé, kteří nám nabízeli, že u nich můžeme přespat. Za malé peníze, pochopitelně nelegálně. Můj otec byl celý život oddaný komunista, pracoval ve společnosti pro finsko-ruské přátelství, ale rusky vůbec nemluvil. Pamatuju si rok 1968, všichni jsme byli zděšeni. Tatínek o tom nechtěl mluvit, ale maminka často řešila, že to je úplně špatně. Tátovi přátelé hovořili o Sovětském svazu v soukromí úplně jinak než na veřejnosti, myslím, že třeba o politických vězeňských lágrech museli vědět. Já se o nich dozvěděla, až když mi bylo kolem třiceti. Doma jsme o ničem takovém nemluvili. Byla jsem členkou mládežnického hnutí, ale ne komunistické strany, byla jsem totiž zároveň věřící. Ve škole i ve školce nás vychovávali jako křesťany, Finsko tehdy bylo hodně nábožensky a vlastenecky zaměřené. Naši ale žili ve své neprodyšné komunistické bublině, maminka provozovala koloniál a tam chodili jen přátelé socialismu.
Ve světě vás velmi proslavila autofikce Nejmenší společný násobek (1998; první díl takzvané Helsinské trilogie vydal v překladu Jitky Hanušové Host roku 2024). Vnímám autofikci spíš jako mezižánrovou techniku, trochu jako řekněme užití ich-formy, a ne jako něco podstatného pro to, zda je dílo kvalitní nebo pro mě přitažlivé; zdá se mi, že ji užívají autoři naprosto rozdílní. Jak se vy sama vztahujete k severským autorům Karlovi Ovemu Knausgårdovi a Tove Ditlevsenové, kteří ji píší též a rovněž s ní překročili hranice skandinávského poloostrova?
Přečetla jsem čtyři Knausgårdovy knihy a to mi stačilo. Jeden z mých přátel, který je všechny přečetl, mi svěřil, že vlastně netuší, co bylo hnací silou, která ho nutila číst dál. Já myslím, že to byla intenzita vztahu s otcem. Ten strašný otec, jehož oko se na něj pořád dívá – když zemře, nepřestane na vás zírat na každém kroku, žije dál ve vaší hlavě. Tove Ditlevsenová se mi hodně líbí; má takový lakonický styl psaní a pozoruje sama sebe docela přísným okem, skepticky, s nadhledem, ba humorem. Kodaňskou trilogii jsem přečetla teprve před pár měsíci, předtím jsem o ní jednoduše neslyšela, upozornili mě na ni moji čtenáři.
Na příběhu novely Nejmenší společný násobek mě fascinuje – a vrací mě to do známých pocitů z mého dětství – jak moc váš život ovlivňovala slova a knihy. Jak se vztahujete k dnešní mladé generaci, která bohužel knihy skoro nečte a nedokáže si leckdy užívat jazyka, protože nezná idiomy, nechápe významy, prostě si čtení nevychutná?
Samozřejmě mě to mrzí. A čtenářský propad mladé generace je očividný. Mám dvě vnoučata a to starší, patnáctiletý kluk, nic nečte, jen hraje fotbal. Přitom pochází z rodiny spisovatelky a intelektuálů. Byli jsme na dovolené, měl s sebou stejně starého kamaráda. Říkám jim: „Kluci, máme volný večer, co s ním budete dělat?“ A on: „Možná bychom si rádi v klidu přečetli kvalitní román!“ Jenže to řekl sarkasticky, čtení je podle něj pro holky. A možná v tomhle věku ano. Když byla moje dcera malá, hodně četla. Koupila jsem jí jednou Ronju, dceru loupežníka od Astrid Lindgrenové a říkala jí: „Pusť se do toho, je to skvělá kniha.“ – „Dobře, možná později, až třeba jednou budu nemocná a ležet v posteli.“ Bylo jí asi devět let, byli jsme tehdy na chatě. Tak jsem jí četbu úmyslně oddalovala: „Nesahej na tu knížku; teď ne, můžeš si číst, až domyjeme nádobí…“ Jak ta ji chtěla! Princip zakázaného ovoce funguje podstatně líp, než když můj zeť svému synovi platí za přečtené stránky. Ano, vážně – a tím čtení degraduje na námahu, nudnou práci, za kterou musí přijít plat. Já čtení milovala, stejně jako babiččinu knihovnu. Děda číst vůbec neuměl, ten chodil do školy jen dva týdny, ale ona četla pořád dokola Neznámého vojáka od Väinöho Linny. Naši bohužel nečetli. Já četla jak vzteklá a zanedbávala jsem kvůli své čtenářské vášni školu. Rodiče mi čtení nezakazovali, naštěstí, a já ho milovala – byla to moje vlastní, soukromá věc, něco, o co se nemusím s nikým dělit, co je jen moje.
Nejmenší společný násobek je kronikářským záznamem vašeho dětství, ačkoli se odehrává v pouhých čtyřech dnech – poválečné Helsinky byly chudé a s tátou komunistou a docela přísnou babičkou jste možná nebyla úplně šťastná. Vzpomínáte ještě na to, proč jste tehdy měla nutkání tu knihu napsat?
To je dobrá otázka. Vůbec si svoje motivace nepamatuju! Myslím si, že jsem se prostřednictvím materiálu z vlastního života chtěla přiblížit svým postavám, vyplnit je sebou. Tou dobou jsem louskala jednu knihu Marguerite Durasové za druhou; tato slavná a velmi plodná francouzská spisovatelka látku pro své dramatické romány čerpala z vlastního osudu a nějakým kouzlem dokázala bořit zdi mezi dobou, kdy daný román psala, a obdobím, kdy čtenář o té době četl. Také jsem hltala Jeana Geneta, vyvrhela společnosti s nesnadným dětstvím a dospíváním, které zobrazil ve svém autobiografickém románu Deník zloděje.
V závěrečném dílu trilogie, bildungsromanu Červená kniha loučení, popisujete přerod protagonistky ze stydlivé, možná až moc vzdělané a přemýšlivé holky v sebevědomou a ambiciózní umělkyni, která se stěhuje ke své první dívce a navštěvuje zakázané undergroundové queer bary. Na Světě knihy jste o identitě a jinakosti mluvila na první ze svých debat, proto odpusťte, že se vás na to téma ještě ptám. Jak se k vám chovalo vaše okolí, pokud jde o vaši sexuální orientaci? Snad mě až překvapilo, že Finsko nebylo vždy tak pokrokové a tolerantní, jako je dnes…
Samozřejmě jsem měla problém, protože jsem patřila k levicovému studentskému hnutí. Zrodilo se ve Finsku koncem šedesátých let; hlásalo, že musíme podporovat a zkusit chápat ženy, naše Romy, vězně a dbát o jejich práva. Za pět šest let lidé zjistili, že tyhle problémy jsou spojité nádoby, a vinili z nich kapitalismus. To bylo tehdejší vysvětlení – chceme socialismus, protože kapitalismus způsobil všechny ty hrozné věci na světě. Načež se hnutí začalo radikalizovat, směřovat k Sovětskému svazu, vinou ideologie hnutí přestalo být chápavé a empatické. A my, homosexuálové, jsme pro ně neexistovali. Studovala jsem tou dobou divadelní akademii a měla jsem tam ve stejné třídě přítelkyni; musely jsme naši lásku skrývat, protože nezapadala do barvotiskového obrázku mladých budovatelek. Pak jsme jeli, spousta lidí ze školy, do východního Německa a já se ve veřejné debatě zeptala, jaké je tam postavení homosexuálů. Věděla jsem, že je to naprosto nevhodná otázka a že budu na tapetě, ale muselo to ven.
Co na to východní Němci?
Řekli, že homosexuály nemají – ti prý jsou fenoménem kapitalismu. Jenže já byla už tehdy členkou hnutí za práva homosexuálů ve Finsku, cítila jsem odpovědnost a musela jsem se zeptat, muselo to ven.
Rozhovor s Pirkko Saisio si přečtěte v Reflexu č. 22/2025
